Dal mensile – Dialogo tra Vittorio Cogliati Dezza e Roberto della Seta. I due ex presidenti di Legambiente mettono in luce potenzialità e contraddizioni, il rapporto con la scienza e le sfide del movimento ambientalista partendo dall’ultimo libro di Della Seta: “Ecologista a chi?”
Un titolo divertente e geniale, così allusivamente provocatorio, per un libro che vuole discutere il profilo dell’ecologismo. A partire, inevitabilmente, dalle sfide che la pandemia ci ha sbattuto in faccia, che Roberto affronta andando alla riscoperta delle fondamenta del pensiero ecologista per provare a delineare spazi, potenzialità e obiettivi del movimento ambientalista e del suo ruolo politico.
Cogliati Dezza. Con questo libro provi a delineare i tratti fondanti dell’ecologismo per arrivare al suo possibile ruolo politico, superando quello che è stato un tuo leit motiv storico: l’ecologismo nano politico, ma gigante culturale.
Della Seta. Vero, parto da alcune questioni generali per precipitare sul tema delle contraddizioni dell’ecologismo ed evidenziare, ancor prima del nanismo politico, i limiti culturali del pensiero ecologico e soprattutto dei movimenti ambientalisti. Perché, se oggi gli ecologisti non risolvono queste contraddizioni, rischiano non solo di non essere protagonisti della transizione ecologica ma di diventarne un freno.
Cogliati Dezza. Insomma, l’anima dell’ecologismo sta nella sua doppiezza? In tensione ricorrente tra conservazione e progresso, tra “no” e “sì”, radicalità e riformismo, razionalismo e oscurantismo…
Della Seta. Pensiamo all’ambiguità nel rapporto con la scienza, che insieme all’idea di complessità è stato un punto di forza del pensiero ecologico, come vediamo anche oggi per la crisi climatica, ma che ha sempre convissuto con posizioni sospettose verso la modernità scientifica e tecnologica. Doppiezze che hanno consentito all’ecologismo di diffondersi in più ambienti ma che oggi, quando la transizione ecologica è una prospettiva realistica, diventano controproducenti. Un esempio paradigmatico viene dalla pandemia. Da un lato gli ecologisti hanno il merito di aver subito sottolineato sul piano scientifico il rapporto tra pandemia e crisi ambientale, dall’altro hanno al loro interno posizioni sospettose verso la tecnologia, anche sanitaria, come quelle dei Grunen dei primi anni in Germania, prima che prevalesse la parte più riformista, che hanno fatto da eco ai movimenti No vax.
Cogliati Dezza. Infatti nel libro parli di paradosso dell’ecologismo, sospeso tra l’ecocentrismo, che vede l’uomo come intruso nella natura, e la ricerca di una nuova razionalità in una prospettiva di progresso, capace di criticare le ideologie della crescita illimitata e della fiducia cieca nella tecnica.
Della Seta. L’ecologismo ha meriti enormi rispetto alla critica della tecnica e dell’idea meccanicistica del progresso. Ma questa capacità di criticare la modernità dentro la modernità non lo ha salvato da derive come quelle dell’ecocentrismo: non c’è nulla di più contrario alla scienza dell’ecologia dell’idea che una specie animale possa non mettere al primo posto delle sue scelte il proprio benessere.
Cogliati Dezza. La tua posizione, che condivido pienamente, è ben sintetizzata quando affermi che “il progresso non è solo tecnica, ma senza tecnica non c’è progresso” e quando sottolinei la nuova alleanza tra movimenti, come ad esempio i Fridays for Future, e la scienza.
Della Seta. I Fridays for Future sono profondamente antropocentrici. Greta Thunberg non ha mai detto che bisogna sbrigarsi se no si mette in pericolo il pianeta. Sta qui la ragione del loro successo mediatico.
Cogliati Dezza. Tu parli anche dell’ecologismo come coscienza critica della modernità, dici che l’ecologismo oggi potenzialmente non è più minoranza.
Della Seta. Sì, dico che la fase matura dell’ecologismo è iniziata poco più di mezzo secolo fa, e in mezzo secolo, per pressione degli eventi naturali, ma anche per la sua forza soggettiva, ha cambiato il modo con cui gli esseri umani vedono il mondo. Per questo è un gigante culturale.
Cogliati Dezza. A questo proposito, tu non prendi in considerazione il contributo convergente di altri movimenti, come ad esempio il femminismo, che a me sembra si siano mossi nella stessa direzione di cambiamento, fuori dagli schieramenti destra-sinistra.
Della Seta. Io penso che tra le due riflessioni esistono punti di contatto e ne parlo nel libro a proposito dell’ecofemminismo, ma mi sembra complicato affermare che la soggettività ambientalista e quella femminista si siano riconosciute come parte di una stessa prospettiva di cambiamento. Sono due movimenti che hanno camminato in parallelo. E qui emerge un altro limite del pensiero ecologico, la pretesa di rappresentare l’intero perimetro delle prospettive di cambiamento. Il movimento ambientalista è un pezzo del cambiamento, per quanto importante, non può riassumere in sé gli aspetti della transizione verso un nuovo welfare, l’equilibrio di genere, i diritti civili, cose che spesso gli ecologisti si trovano a sostenere ma sono un’altra cosa ed è bene che rimangano un’altra cosa, altrimenti si rischia che questo pensiero si percepisca come autosufficiente.
Cogliati Dezza. Ecco, veniamo alle prospettive politiche e alla discussione su che cosa dovrebbe accadere per non essere più nani politici. Tu utilizzi la metafora di Bad Godesberg.
Della Seta. La uso per dire che quello che fecero lì i socialisti tedeschi nel 1959, che archiviarono la prospettiva rivoluzionaria riuscendo a ottenere successivamente molti più risultati coerenti con i loro obiettivi originari, oggi dovrebbero farlo gli ecologisti. I Grunen in Germania lo hanno fatto, anche cedendo a compromessi là dove hanno governato, ma avvicinando la transizione ecologica. Oggi il nanismo politico sta nell’incapacità di fare questo passaggio.
Cogliati Dezza. In questo processo di autoriforma tu poni con forza la questione che “la transizione ecologica non è un pranzo di gala”, declinando in modo diverso l’ormai famigerato “bagno di sangue” evocato del ministro Cingolani.
Della Seta. Che la transizione ecologica sia destinata a produrre contraccolpi sociali molto rilevanti è fuori discussione, basta pensare a come dovrà trasformarsi e ridimensionarsi il comparto automobilistico, su questo Cingolani ha ragione. Servono perciò politiche pubbliche che accompagnino la transizione e gestiscano questi contraccolpi. Quello che Cingolani non dice è che a non farla la transizione si producono molti più contraccolpi sociali. Questo tema deve essere oggetto di dibattito tra gli ecologisti molto più di quanto non sia stato finora. In genere noi liquidiamo questi allarmi come se fossero il prodotto esclusivo di malafede o di ignoranza, ma non dobbiamo neanche escludere gli elementi realistici che contengono. Faccio un esempio estremo: se in Francia gli ecologisti vincessero le elezioni presidenziali e decidessero di chiudere le centrali nucleari in un anno, sarebbe una follia, dal punto di vista economico, sociale ed energetico.
Cogliati Dezza. Un altro fattore realistico di cui tener conto è che quando si parla di contraccolpi si pensa sempre alle fasce sociali più fragili, ma ci sono contraccolpi che riguardano il vertice della piramide sociale, perché la transizione ecologica scatena un conflitto di potere tra diversi gruppi di interesse. Questo mette in discussione l’universalismo del movimento ecologista, perché la sua azione scatena dei conflitti e produce vincitori e vinti.
Della Seta. Certo i contraccolpi riguardano i lavoratori e anche le imprese, anche se le capacità di reazione sono molto diverse. Parliamo di una guerra di interessi, cosa evidentissima oggi nello scontro tra Eni ed Enel, due pezzi di classe dirigente con interessi economici potenti, che stanno guidando due fronti contrapposti.
Cogliati Dezza. Insomma, conflitto tra il nuovo e il vecchio, in cui il movimento ecologista non può bastare a se stesso ma ha bisogno di alleanze. I Grunen queste alleanze le hanno portate dentro il movimento e dentro la loro progettualità politica, perché si son fatti carico di temi come i diritti civili, i migranti, i diritti di genere. Per l’Italia, come la vedi? Nelle ultime amministrative, ad esempio, si sono create liste civiche ecologiste aperte ai temi sociali, alle disuguaglianze di genere e generazionali, ai diritti civili…
Della Seta. Io penso che le liste civiche siano un’esperienza troppo “leggera”, la priorità è che nasca un soggetto politico ecologista nazionale, che certamente dovrà assumere anche altri temi oltre al suo ma che deve nascere con caratteristiche di assoluta autonomia culturale rispetto a pensieri e a riflessioni tradizionali della sinistra, e poi servono leadership credibili, forti, carismatiche, che lo rappresentano. Finora in Italia questa alchimia non è stata trovata.
Cogliati Dezza. Come non è stata trovata l’alchimia che porti il movimento ecologista a occuparsi di quelle questioni ambientali che possono essere risolte solo con misure di giustizia sociale, applicando il principio della “discriminazione positiva”… Questione densa e non banale, degna di un prossimo libro.
