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“La nostra umanità in mezzo al guado”

primo piano di Luigi Manconi

La scelta su chi intervistare per aprire una storia di copertina dedicata ai diritti umani è stata semplice: Luigi Manconi, sardo di Sassari, classe ‘48, coetaneo di quella Dichiarazione universale adottata a Parigi dall’Assemblea generale delle Nazioni Unite che il prossimo 10 dicembre compie, con più di qualche acciacco a essere onesti, settanta anni. Una scelta semplice non solo perché nella scorsa legislatura ha ricoperto la carica di presidente della commissione dei diritti umani in Senato, ma per quello che ha dimostrato durante la sua intera vita politica. Manconi è garantista convinto, non per tornaconto elettorale. Si occupa da sempre di temi come il carcere, i rom, il diritto alla cura, le tossicodipendenze. Ha riflettuto, e continua a farlo, su questioni etiche come eutanasia e fecondazione assistita. Si è battuto come nessun altro politico per la chiusura dei Centri di identificazione ed espulsione (Cie) e per ottenere verità e giustizia nei troppi casi di malapolizia, da Federico Aldrovandi a Stefano Cucchi, di cui così tanto si è parlato le scorse settimane. Senza di lui queste denunce non avrebbero avuto la stessa visibilità e lo stesso valore politico. Non ricandidato dalla segreteria Renzi nelle file del Pd alle elezioni politiche dello scorso marzo, oggi l’ex senatore coordina l’Ufficio per la promozione della parità di trattamento e la rimozione delle discriminazioni (Unnar) istituito all’interno del dipartimento per le Pari opportunità. È qui, a poche decine di metri da Montecitorio, che ha aperto le sue porte a Nuova Ecologia.

Il 10 dicembre in tutto il mondo si celebreranno i settant’anni della Dichiarazione universale dei diritti umani. C’è qualcosa da festeggiare?

Raramente le feste sono mera manifestazione di gioia. Sono in genere momenti di sollievo, quindi anche di felicità, ma che evocano l’infelicità superata. Quella che si è conosciuta e che si ritiene aver messo alle spalle, anche se magari solo momentaneamente. Da festeggiare c’è il molto fatto e nel riconoscimento del molto fatto la constatazione del tantissimo non fatto. Festeggiare il settantesimo della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo significa fare un bilancio molto positivo per gli enormi progressi raggiunti e allo stesso tempo un rendiconto tragico delle molte sconfitte susseguitesi.

‘Festeggiare il settantesimo della Dichiarazione universale significa fare un bilancio molto positivo per gli enormi progressi raggiunti e allo stesso tempo un rendiconto tragico delle molte sconfitte susseguitesi’

Non c’è contraddizione?

Non vedo la minima contraddizione. Sarebbe diverso se dovessimo solo trarne un bilancio negativo, cosa che fortunatamente non è. Negli ultimi anni c’è stato l’incremento delle esecuzioni capitali in Iran, come in altri Paesi, ma è anche cresciuto in maniera rilevantissima, dal secondo dopoguerra a oggi, il numero dei Paesi che hanno abolito la pena di morte, adottato una moratoria o limitato quella pena a circostanze definite “eccezionali”. Mi vergognerei di dire “guardiamo il bicchiere mezzo pieno”, perché solo evocare questa immagine mi fa star male, tanto è abusata, però mi piacerebbe vedere la complessità di un bilancio. È un grande risultato anche il fatto che la categoria dei diritti umani sia materia di dibattito internazionale, preoccupazione di un numero crescente di associazioni, movimenti e organizzazioni, sensibilità di parti dell’opinione pubblica. Questo ci garantisce rispetto alla violazione che di quei diritti si fa quotidianamente? Assolutamente no, però il fatto che questa sensibilità ci sia costituisce già una forma di difesa. Nel mondo la tortura è utilizzata di più o di meno rispetto al ‘48? La mia ipotesi, non suffragata da dati, è che lo sia meno. È stata eliminata, messa al bando? No, ma indubitabilmente di fronte a un fatto di tortura oggi cresce il numero di individui, di settori dell’opinione pubblica, di segmenti di classe politica e di istituzioni che contesta il ricorso a quello strumento. Siamo in questo guado, dove a ogni passo avanti corrisponde una resistenza per non andare oltre, il rischio addirittura di un arretramento.

Perché la tutela e la promozione dei diritti umani non è una priorità per la nostra classe politica?

Allargo il ragionamento e le rispondo che non sono una priorità mai e in nessun posto. Non lo sono in alcun sistema di rapporti fra Stati, anche quando si sostiene che si tratta di una questione centrale. Quando si è parlato per decenni del possibile ingresso della Turchia nell’Unione Europea si è detto sempre che da risolvere prioritariamente c’era la questione dei diritti umani. In realtà non è mai stato questo il punto cruciale del negoziato. Anche la proclamazione reiterata e confermata che esiste un problema di diritti umani, e che oggi quel problema si è addirittura ingigantito, non ha impedito che quel Paese sia stato considerato come un gigantesco hot spot per migranti. Non ci si è vietato un atto come quello di versare alla Turchia milioni e milioni di euro in cambio del trattenimento di migliaia di persone. Se questo è avvenuto è perché la questione dei diritti umani non è stata posta al centro del negoziato nemmeno in questo scambio fondamentale. Se si fosse posta al centro, quello scambio si sarebbe rilevato impossibile in quanto quei migranti venivano messi a rischio di lesioni profonde dei loro diritti fondamentali, dal momento che quel regime è andato via via irrigidendosi proprio su questo piano.

E per quanto riguarda il nostro Paese?

La stessa cosa vale per l’Italia. Se si pensa alla vicenda Giulio Regeni, che coinvolge il destino atroce di un connazionale, nell’iniziativa dei governi italiani per ottenere verità e giustizia la questione diritti umani non è mai stata posta come prioritaria. E questo nonostante fossero stati gli stessi genitori del ragazzo a spiegare perfettamente come, nelle relazioni fra Italia e Egitto, avesse una portata politica di enorme spessore. Perché in quella vicenda i diritti umani non erano solo quelli di Giulio Regeni – rapito, sequestrato, seviziato, torturato e ucciso – ma anche quelli delle migliaia di egiziani che subivano e subiscono la stessa sorte. Ora attenzione, anche qui il discorso va fatto con accortezza, io sono ostile alle interpretazioni facili, che sostanzialmente si riassumono in una frase intollerabile: “Giulio Regeni è stato sacrificato perché la politica estera dell’Italia la fa l’Eni”. Questa affermazione che soddisfa le paranoie di tanti, il bisogno di cospirazione così diffuso, è così parziale come risposta che rischia di essere falsa. Nella mancata iniziativa verso il regime di al-Sisi sono il primo a dire che pesano gli interessi economici dell’Italia, che la politica estera dell’Eni pesa eccome, ma pensare che il problema sia tutto lì è un grave errore. In questi due anni e mezzo ha pesato molto di più il fatto che l’Egitto costituisse il presidio ritenuto più efficace nei confronti dell’Isis. E che tutti gli Stati occidentali attribuivano all’Egitto questo ruolo di trincea contro il terrorismo islamista. L’Italia doveva forse non accettare quel ruolo dell’Egitto? No, secondo me doveva. Doveva dichiarare guerra? No. Doveva rompere i rapporti diplomatici? Ancora una volta, no. Ma, tenuto conto che quel ruolo affidato all’Egitto aveva una logica, che non c’era da rompere i rapporti diplomatici né da fare guerra, escluse queste soluzioni estreme l’Italia si è comportata come se non ci fosse null’altro da fare. Al punto che l’unica misura concreta presa, il richiamo dell’ambasciatore, è stata ripristinata in sordina il 14 agosto 2017, affermando che il ritorno del diplomatico al Cairo avrebbe cambiato totalmente la situazione. A distanza di oltre un anno nulla è cambiato.

Perché questa inerzia?

Io sostengo, e in genere non vengo capito, qualche volta sbeffeggiato, che come insegna una grande antropologa, Mary Douglas, le istituzioni pensano, cioè che sono allo stesso tempo apparati burocratici ottusi ma anche macchine viventi sensibili. Provano emozioni, avvertono sentimenti. Questa premessa per dirle che nell’inerzia delle istituzioni e del governo nei confronti del regime di al-Sisi ritengo abbia pesato una sorta di senso di colpa, di complesso di inferiorità. L’Italia – le sue istituzioni, il suo governo ovviamente – ha avvertito una sgradevole sensazione, quella di non avere l’autorità giuridica e morale per pretendere verità e giustizia su un proprio connazionale torturato anche perché non aveva le carte in regola. Quando Giulio Regeni è stato rapito, sequestrato, seviziato, torturato e ucciso, nel nostro ordinamento non c’era ancora il reato di tortura, a 28 anni dalla ratifica della convenzione delle Nazioni Unite.

Il cosiddetto “decreto sicurezza”, che fra le altre cose abolisce la protezione umanitaria, è legge. Qual è la sua opinione su questo provvedimento?

Per essere sintetico, senza lasciare equivoci, le dico che il mio giudizio è assai critico. Ma non mi va di entrare nel merito.

Non vuole davvero aggiungere altro?

Posso dire che si tratta di un decreto ignobile… posso caricare all’infinito, dirle che il mio giudizio è assai assai assai critico. Totalmente critico. Non mi va di entrare direttamente in un giudizio politico, però non riesco a immaginare un giudizio più politico di “totalmente critico” (ride). Penso che questo decreto sia destinato a creare un numero crescente di irregolari, a produrre clandestinità, e che all’origine ci sia un vizio ideologico. Mettendo insieme sicurezza e immigrazione si è ribadita un’equazione infame, quella che propone la relazione stretta, necessitata, fra migranti e criminalità. Ma soprattutto penso che produrrà solo illegalità. Poi c’è un altro elemento, che a me sta particolarmente a cuore, in questo decreto si sono ulteriormente limitati l’uguaglianza di fronte alla legge e il principio del giusto processo. Dopo che tale principio era stato già lesionato dal decreto Minniti, che aveva ridotto a due i gradi di giudizio. In questo vedo l’insidia maggiore.

Nella continuità fra Minniti e Salvini?

No, io non vedo nessuna continuità fra i due. Penso addirittura che questa pretesa di continuità sia un errore politico micidiale. Credo di essere una delle persone che più ha polemizzato con Minniti ma detesto l’incapacità di distinguere, che ritengo un’autentica iattura del pensiero. Quando ministro dell’Interno era Minniti e c’era un problema per consentire l’approdo in un porto e a indicare quale fosse, io ricevevo una telefonata da quella nave delle ong, mi mettevo in contatto con lui e iniziava un’estenuante negoziazione, durata in qualche caso due giorni ma sempre conclusasi con ragionevolezza e senso di umanità. Tutto ciò ora non accade. Dopo di che, devo aggiungere, la politica di Minniti è stata da me aspramente criticata. Non ho votato i decreti sull’immigrazione e sulla sicurezza da lui proposti.

Che cosa bisogna fare per evitare che in Italia il sempre più diffuso sentimento di inquietudine e ansia verso gli stranieri si trasformi in razzismo?

Intanto bisogna essere lucidi. Attribuiamo quanto sta accadendo all’intelligenza della Lega e all’ottusità del Pd, all’abilità straordinaria degli imprenditori politici della paura e alla sprovvedutezza altrettanto straordinaria degli accoglienti. Tutto ciò conta, però non si tiene conto del fatto che nel cuore profondo di tutto ciò Pd e Lega contano pochissimo. Sono accaduti sommovimenti mentali così traumatici, dirompenti, che un’infinita lungimiranza del Pd o un’incapacità della Lega di trarne profitto non avrebbe cambiato le cose. Quello che mi colpisce è questo sostanziale ottimismo (ride), se uno dice “la colpa è della Sinistra che non è saputa andare nelle periferie”, la fa facile. Quando feci le prime esperienze nei comitati di quartiere di Milano, che diventarono rapidamente comitati contro gli immigrati, era il 1991. In Italia c’erano 800mila stranieri, oggi sono quasi sei milioni. È cambiata la vita sociale, si è rovesciata. Sono cambiate le teste, i pensieri e i cuori delle persone. Bisogna lavorare sulla lunga prospettiva, partendo ancora una volta dai numeri, che sono utilissimi. Non per cambiare la percezione delle persone, in quel caso sono vani, ma per costruire una strategia. Tutto l’allarme sociale senza eccezioni, l’intero sistema di inquietudini, paure, aggressività, odio, tutto questo ha a che fare con 500/600mila persone. Detenuti stranieri, delinquenti stranieri, stranieri non delinquenti né detenuti ma irregolari che lavorano in nero da anni, stranieri chiusi negli hot spot e nei centri per il rimpatrio, stranieri che stanno per strada. Ciascuno di questi sottogruppi potrebbe essere affrontato con politiche adeguate, per esempio la gran parte degli irregolari che lavora in nero potrebbe essere regolarizzata. Ma accanto a loro, e quindi in mezzo a noi, ci sono cinque milioni e duecentomila “regolari”. Lavorano con noi, vivono nei nostri condomini, vanno a scuola con i nostri figli e nipoti. Dobbiamo giocare questi dentro una strategia di convivenza. Parlare di loro, dargli parola soprattutto. E questo ridurrà enormemente l’allarme sociale… ma quanti dirigenti di Pd, LeU, Cgil, Cisl a livello locale o nazionale sono stranieri? Credo che la percentuale sia ridicola…

‘Mettendo insieme sicurezza e immigrazione si è ribadita l’equazione infame fra migranti e criminalità’

 

Lei ha definito la politica come “governo del disordine”, “sforzo per trovare un posto al disordine”. Che cosa intende?

Ritengo che il disordine sia una componente inevitabile della vita sociale. Ecco, la politica è esattamente quel metodo che a quel disordine inevitabile – di cui bisogna ridurre le asprezze, contenere le parti pericolose, limitare le componenti più acuminate – trova una collocazione. Per esempio rispetto alle tossicodipendenze, la tossicodipendenza è disordine, puoi rimuoverlo quel fattore, imprigionarlo, rinchiuderlo. Oppure gli puoi trovare una collocazione. Strategie che ne contengano la pericolosità, che ne riducano la conflittualità rispetto alle altre componenti della società. Intendo questo.

La scorsa legislatura si è connotata anche per il riconoscimento di diritti fondamentali: testamento biologico, unioni civili, reato di tortura. Non è invece stata approvata la legge sullo “ius soli”. È il suo più grande rimpianto?

No.. sì (ride)… la verità è che ho più di un rimpianto. Per esempio la legge sulla tortura è a mio avviso troppo inadeguata, e porta la mia firma, quindi che sia stata approvata con un testo così inefficace rispetto agli obiettivi è un grande rimpianto. Lo ius soli è un grandissimo rimpianto perché ritenevo fosse possibile ottenerne l’approvazione e solo errori tattici, ma non per questo meno gravi, ne hanno impedito il successo. Poteva essere affrontato nell’autunno 2016, invece è stato trascinato fino a dicembre 2017, quando ormai era fuori tempo massimo.

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